«Όλοι καταλαβαίνουν τις συνέπειες πολιτικών όπως αυτές που εφαρμόζονται σήμερα στην Ελλάδα. Οι υποσχέσεις ανάπτυξης και ευημερίας είναι πλαστές, είναι ανέντιμες. Είναι και ζήτημα ηθικής τάξης. Κάποια από τα μέτρα είναι, απλούστατα, άδικα»
Ο Τζαίημς Κ. Γκαλμπρέιθ βρέθηκε το Σαββατοκύριακο στην Αθήνα, μετέχοντας στο συνέδριο που οργάνωσε το ΙΝΕΡΠΟΣΤ και το Levy Institute. Τον συναντήσαμε και μας μίλησε για πολιτικές καταπολέμησης της ανισότητας, τα αδιέξοδα και την αδικία της μνημονιακής πολιτικής, τον ΣΥΡΙΖΑ και όσα τον εμπνέουν.
ΕΝΘΕΜΑΤΑ
Συνέντευξη με τον Τζ. Κ. Γκαλμπρέιθ (αριστερά),Αθήνα, 10 Μαρτίου 2013
Στο πρόσφατο βιβλίο σας “Inequality and Instability” ασχολείστε εκτενώς με την ανισότητα, ιδίως στον αναπτυγμένο κόσμο. Ποια είναι τα βασικά σας συμπεράσματα;
Το βασικό συμπέρασμα της έρευνάς μου είναι ότι η αύξηση της ανισότητας σχετίζεται με την υψηλή συγκέντρωση πλούτου, την ταχύτατη αύξηση των εισοδημάτων μιας πολύ μικρής ομάδας ανθρώπων, που εκπορεύεται από τα κέντρα της οικονομικής εξουσίας. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, είχαμε αύξηση των εισοδημάτων που δημιουργούνται από το χρηματιστήριο, τον τομέα της τεχνολογίας και στη συνέχεια το real estate. Aν δούμε τα στοιχεία που διαθέτουμε, η ανισότητα αυξάνεται δραματικά, μεταξύ του 1980 και του 2000, ως αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης, της κρίσης χρέους και βέβαια της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης και των ανατολικών χωρών, αλλά και της τοπικοποίησης στην Ασία, ως απάντησης στις ποικίλες μορφές των οικονομικών μεταβολών.
Εκτός από την κοινωνική πολιτική, συνιστά η μακροοικονομική πολιτική (πολιτική επιτοκίων, δημοσιονομική, φορολογική πολιτική) αποτελεσματικό όπλο για την αντιμετώπιση της ανισότητας;
Η μακροοικονομία, και όχι η μικροοικονομία είναι το πραγματικό κέντρο της εξουσίας. Η μακροοικονομική πολιτική, το σταθερό μακροοικονομικό περιβάλλον συνιστούν βασικό όρο για τη μείωση της ανισότητας. Ιδίως πολιτικές που βοηθούν τα χαμηλά εισοδήματα: η αύξηση του κατώτατου μισθού, η διεύρυνση της κοινωνικής ασφάλισης, το κοινωνικό κράτος κ.ο.κ. Ας δούμε μερικές χώρες με πολύ μεγάλη ανισότητα, λ.χ. τη Βραζιλία ή την Αργεντινή. Από το 2000 και μετά, η συστηματική προώθηση πολιτικών μακροοικονομικής σταθερότητας, που δεν υπαγορεύονταν από το κυρίαρχο διεθνώς οικονομικό καθεστώς, καθώς και πολιτικές ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους, μείωσαν την ανισότητα.
Θα μπορούσε η Ελλάδα, στην παρούσα συγκυρία και με τους γνωστούς περιορισμούς, να ακολουθήσει μια εναλλακτική οικονομική πολιτική για την ανάπτυξη αλλά και τη δικαιότερη κατανομή του εισοδήματος;
Το πρόβλημα για την Ελλάδα, όπως και άλλες μικρές χώρες-μέλη της ευρωζώνης, είναι ότι δεν μπορεί να ασκήσει ανεξάρτητη οικονομική πολιτική· λειτουργεί υπό ένα καταπιεστικό καθεστώς εξωτερικού ελέγχου. Παίρνει εντολές για την πολιτική που θα ακολουθήσει. Μόνο θεωρητικώς μπορεί να απορρίψει τις επιταγές της τρόικας· τις δέχεται λοιπόν, στη λογική του μικρότερου κακού. Αυτό βέβαια πρέπει να αλλάξει: οι πολιτικές αυτές δεν στοχεύουν στην ανάπτυξη ούτε στην ανόρθωση της οικονομίας ή τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Αποτελούν μια απροκάλυπτα τιμωρητική πολιτική, για να προστατευθεί και να ενισχυθεί η κυβέρνηση Μέρκελ. Βέβαια, στο δεδομένο πλαίσιο, θα μπορούσα ακόμα και να καταλάβω τη Μέρκελ: εφόσον έχει καλλιεργηθεί η λογική ότι η κρίση οφείλεται στον κακό χαρακτήρα των Ελλήνων, αν βγει και δηλώσει ότι στην πραγματικότητα οι Έλληνες εργάζονται σκληρότερα από τους Γερμανούς, θα αντιμετωπίσει τρομερές αντιδράσεις. Η εικόνα για τους Έλληνες είναι διαστρεβλωμένη και δηλητηριασμένη από την καχυποψία — κι αυτό είναι ξεκάθαρο για όποιον ασχολείται σοβαρά μ’ αυτά τα ζητήματα.
Στην Ελλάδα έχει αναπτυχθεί μια συζήτηση για τη θέσπιση ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Ποια είναι η άποψή σας για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;
Τάσσομαι σταθερά υπέρ ενός πολύπλευρου πακέτου κοινωνικής πολιτικής και ασφάλισης, αντί για ενός μονοδιάστατου προγράμματος. Ένα τέτοιο πακέτο περιλαμβάνει, λ.χ., την προστασία των ανέργων, ένα σταθερό σύστημα συνταξιοδότησης ώστε να μην υπάρχει ο κίνδυνος της φτώχειας στην τρίτη ηλικία, υγειονομική περίθαλψη, στέγαση, παιδεία κ.ο.κ. Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα είναι δημοφιλές και θετικό μέτρο, αλλά από μόνο του δεν αρκεί: χρειαζόμαστε μια πιο συνολική προσέγγιση.
Μένοντας στην Ελλάδα, θέλουμε ένα σχόλιό σας για τον ΣΥΡΙΖΑ και γενικότερα την κατάσταση.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το πρώτο παράδειγμα ενός ευρύτερου φαινόμενου. Σε όλο τον ευρωπαϊκό Νότο, οι λαοί βρίσκουν τρόπους να δηλώσουν ότι έχουν καταλάβει τι τους επιβάλλεται και πως δεν είναι πια διατεθειμένοι να το δεχτούν. Το επόμενο βήμα είναι αυτό να μετατραπεί σε μια πολιτική για το σύνολο της Ευρώπης. Πιστεύω πως η στιγμή είναι πολύ δύσκολη, αλλά ταυτόχρονα πολλά υποσχόμενη. Θα μπορούσε κανείς να δείξει ίσως μια κάποια κατανόηση για τους πολιτικούς που στο παρελθόν δεν μπορούσαν να διακρίνουν σαφώς ότι η πολιτική που ακολουθούσαν για την κρίση θα αποτύγχανε. Ξέρετε, πολιτικοί που περιβάλλονται από τραπεζίτες, οι οποίοι τους λένε: «Αυτό πρέπει να κάνετε, θα υπάρξουν σπουδαία αποτελέσματα…». Χρειάζεται πολύ ισχυρή γνώση και κρίση στα οικονομικά θέματα για να γνωρίζει κανείς με σιγουριά πως αυτά που του προτείνουν θα αποτύχουν.
Τώρα πλέον όμως τα στοιχεία είναι πολύ ισχυρά. Όλοι καταλαβαίνουν τις συνέπειες πολιτικών όπως αυτές που εφαρμόζονται σήμερα στην Ελλάδα: οι υποσχέσεις ανάπτυξης και ευημερίας είναι πλαστές, είναι ανέντιμες. Κατά δεύτερο λόγο, είναι και ζήτημα ηθικής τάξης. Κάποια από τα μέτρα που επιβάλλονται είναι, απλούστατα, άδικα. Υποχρεούστε να ιδιωτικοποιήσετε δημόσια περιουσία, να την πουλήσετε σε διεθνείς επενδυτές σε χαμηλή τιμή, και ξέρετε ότι δεν θα επιτευχθεί έτσι η ανάκαμψη· αυτό είναι εξαιρετικά άδικο: αναγκαστική απώλεια σημαντικών πόρων επ’ αόριστον.
Επίσης, τα μέτρα της τρόικας που υποχρεώνουν σε περικοπές μισθών συνιστούν παραβίαση βασικών αρχών εθνικής ανεξαρτησίας. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μια από τις πιο επιτυχημένες μικρές χώρες της Λατινικής Αμερικής, το Εκουαδόρ, μια δημοκρατική χώρα, δημιούργησε μια επιτροπή με αντικείμενο να προσδιορίσει το ποσοστό του χρέους που ήταν μη αποδεκτό, το επαχθές χρέος. Το προσδιόρισε και στη συνέχεια το απέρριψε. Εξετάζοντας λοιπόν κανείς τεκμηριωμένα και λεπτομερώς το ζήτημα, μπορεί να επεξεργαστεί μια υπόθεση εναντίον των επιβαλλόμενων πολιτικών, βάσει της λογικής ότι κανένα πραγματικά ανεξάρτητο δημοκρατικό κράτος δεν θα υποχρέωνε τους ανθρώπους να τις δεχτούν.
Τι σας εμπνέει σήμερα περισσότερο, εν μέσω όλων όσων συμβαίνουν στον κόσμο;
Ξεκίνησα την καριέρα μου δουλεύοντας για την Οικονομική Επιτροπή του Κογκρέσου. Γνώρισα εκεί πολύ ταλαντούχους ανθρώπους. Και πάντα ένιωθα πως υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός επαγγελματιών οικονομολόγων στους οποίους μπορεί να βασιστεί κανείς για να αντιμετωπίσει κριτικά τις κυρίαρχες απόψεις, των τραπεζών, των τραπεζιτών, του χρηματοπιστωτικού τομέα. Μπορεί να βασιστεί σ’ αυτούς, ενάντια στην προπαγάνδα. Κάνω αυτό το επάγγελμα αυτό σαράντα χρόνια. Εκείνο που με εμπνέει είναι ακριβώς η χαρά της κριτικής, να καταδεικνύω τις πραγματικότητες ενάντια σε απόψεις που προωθούν ιδρύματα καθοδηγούμενα από δισεκατομμυριούχους…
Ο κόσμος τους πιστεύει;
Έχουν τεράστια επίδραση στον επίσημο λόγο, ωστόσο η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν τους πιστεύει καθόλου. Και θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη δυναμική στο γεγονός ότι ακόμα και μια μεμονωμένη φωνή, σαν τη δική μου, μπορεί να ευθυγραμμιστεί με αυτό που σκέφτεται το 90% του πληθυσμού. Αν λοιπόν με ρωτάτε τι με εμπνέει προσωπικά, μου αρέσει πολύ να το κάνω αυτό.
Υπάρχει κάποιος από τους τωρινούς Αμερικανούς βουλευτές που ξεχωρίζετε;
Θεωρώ πως η πιο πολλά υποσχόμενη προσωπικότητα που αναδείχθηκε τα τελευταία χρόνια είναι η Ελίζαμπεθ Γουώρεν. Ξεκάθαρα. Η Γουώρεν, καθηγήτρια Νομικής, τέθηκε επικεφαλής του ΤΑRP (επιτροπή του Κογκρέσου που επιτηρεί τη χρηματοδότηση των προβληματικών τραπεζών) και έκανε πολύ αποτελεσματική δουλειά. Το 2012 εξελέγη γερουσιαστής της Μασαχουσέτης με τους Δημοκρατικούς. Είναι καταπληκτική. Πολύ πρόσφατα, στις 14 Φεβρουαρίου, σε μια διαδικασία εξέτασης, με μάρτυρες όλες τις ρυθμιστικές αρχές του χρηματοπιστωτικού τομέα, υπέβαλε το εξής ερώτημα: «Πότε ήταν η τελευταία φορά που κινηθήκατε δικαστικά εναντίον μιας μεγάλης εταιρείας, εισηγμένης στη Γουώλ Στρητ;». Και ο μάρτυρας απάντησε: «Ε, βέβαια, ξέρετε, αποτιμούμε προσεκτικά κάθε περίπτωση για να δούμε κατά πόσο είναι απαραίτητο να προχωρήσουμε δικαστικά…». Η Γουώρεν συνέχισε: «Ναι, ασφαλώς, αυτό το ξέρουμε όλοι, αλλά η ερώτησή μου είναι: Ποια ήταν η τελευταία φορά που κινηθήκατε δικαστικά εναντίον κάποιας εταιρείας;». Και ο μάρτυρας απάντησε: «Φοβάμαι πως δεν μπορώ να έχω μια ικανοποιητική απάντηση για μια τέτοια περίπτωση…». Για μένα, που είμαι «κογκρεσόφιλος», ένα μέλος της Γερουσίας που μπορεί να χρησιμοποιήσει τη δύναμή του για να ανακρίνει είναι πολύτιμο. Αλλά βέβαια οι ερωτήσεις της Γουώρεν γνώρισαν πολύ μικρή δημοσιότητα.
Για τη συνέντευξη, την απομαγνητοφώνηση και τη μετάφραση συνεργάστηκαν ο Μιχάλης Βεληζιώτης, η Μαρία Καλαντζοπούλου και ο Στρατής Μπουρνάζος.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου