απο την Hellenic Mail...
H ευρωζώνη αρχίζει να αποσυντίθεται, και τελικά μαζί με την κατάρρευση της ευρωζώνης, θα έχουμε και μια ουσιαστική - de facto- αν όχι μια ‘’de jure’’ κατάργηση της Ευρωπαικής Ένωσης, αυτό εκτιμά μιλώντας στη Mail και στον Θάνο Σιαφάκα, ο καθηγητής οικονομικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ.Γιάννης Βαρουφάκης.
Η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια καταιγίδα, ο Νότος στην κυριολεξία φλέγεται, και το ερώτημα είναι αν αυτή η Ευρώπη έχει μέλλον, αν μπορεί να αναπτύξει ένα πιο συνεκτικό βηματισμό ουσιαστικά οδηγείται σε μια διαδικασία, σε μια τροχιά διάλυσης.
Δυστυχώς θα πρέπει να σας δώσω την αρνητική απάντηση. Μιλάμε για μια διαδικασία αποδόμησης. Θεωρώ, όπως φαίνεται, ότι έχει περάσει το σημείο της μη επιστροφής. Kατά συνέπεια πιστεύω ότι, εκτός αν γίνει κάτι πολύ δραματικό τις επόμενες βδομάδες, το οποίο δεν το βλέπω να γίνεται, η ευρωζώνη αρχίζει να αποσυντίθεται, και τελικά μαζί με την κατάρρευση της ευρωζώνης, θα έχουμε και μια ουσιαστική- de facto - αν όχι μια ‘’de jure’’ κατάργηση της Ευρωπαικής Ένωσης.
Εκτιμάτε ότι επιστρέφουμε στα εθνικά μας νομίσματα ή αυτό θα γίνει σε περιορισμένο επίπεδο σε κάποιες χώρες του Νότου;
Θεωρώ πολύ δύσκολο να διακρίνω τη διακίνηση του Γαλλογερμανικού άξονα. Όταν αρχίσει αυτή η διαδικασία της αποδόμησης, μπορεί η Γερμανία να κρατήσει ή θα κρατήσει την Ιταλία και την Ισπανία εντός ευρώ, αλλά πολύ σύντομα, θα είναι απόλυτα σίγουρο, ότι δεν θα μπορέσει. Τίθεται τότε το ερώτημα η Γαλλία τι θα κάνει. Η Γαλλία θα συνεχίσει την σύνδεσή της με το μάρκο, με το ευρώ που θα συνδεθεί ουσιαστικά με τη Φρανκφούρτη, αλλά νομίζω ότι η Γερμανία εκείνη την στιγμή, διαβλέποντας ότι μελλοντικά η Γαλλία θα γίνει αυτό που σήμερα είναι η Ιταλία και η Ισπανία, ένα ‘’βαρίδι’’, θα κόψει και με εκείνη τον ‘’ομφάλιο λώρο’’. Τελικά θα καταλήξει να είναι μια νομισματική ένωση ανατολικά του Ρήνου και βόρεια των Άλπεων, των πλεονασματικών χωρών της ευρωζώνης, όπως η Αυστρία, η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο, η Γερμανία, η Φινλανδία και ίσως να προστεθούν και σε αυτές η Πολωνία, Σλοβακία και ενδεχομένως η Εσθονία. Μια ζώνη του μάρκου ουσιαστικά. Το ερώτημα είναι τι θα γίνει στους υπόλοιπους. Στις υπόλοιπες χώρες θα έχουμε συνδυασμό υψηλών ποσοστών ανεργίας, ύφεσης και πληθωρισμού, και τα πάντα εξαρτώνται από τη Γαλλία αν θα θελήσει να δημιουργήσει μια νέα ‘’λατινική ένωση’’, τύπου 19ου αιώνα.
Αν μαθηματικώς οδηγούμαστε σε μια τέτοια εξέλιξη, γιατί η Γερμανία, κυρίως, επιμένει σε μια πολιτική πειθαρχίας και λιτότητας, δεν βλέπει την πορεία της Ευρώπης προς το γκρεμό;
Η Γερμανία, αυτό που θεωρεί ότι πάνω από όλα τη συμφέρει είναι, η διατήρηση του ‘’status quo’’ σήμερα. Η Γερμανία δεν είχε τη διάθεση της ευρωζώνης, επιθυμεί
να συνεχιστεί η σημερινή κατάστασή, ως έχει. Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να το κάνει. Όταν έχει ξεκινήσει μια διαδικασία, ένα ‘’domino effect’’ και μια διαδικασία αποδόμησης, δεν μπορείς να την ελέγξεις. Η διατήρηση της κρίσης, της σημερινής, τους συμφέρει γιατί πρώτον κρατάει το ευρώ χαμηλά, και μεγιστοποιεί τη διαπραγματευτική εξουσία της Γερμανίας, εντός της Ευρωπαικής Ένωσης. Αυτό συνάδει με την πολιτική της λιτότητας, από την άποψη ότι από τη στιγμή που έχουμε εξωκείλει από τα υπόλοιπα κράτη και η Γερμανία δεν θέλει να πληρώνει για αυτά, τους ζητάει να σφίξουν το ‘’ζωνάρι’’ . Το ερώτημα είναι κατά πόσο είναι συμβατή η λιτότητα, σε χώρες που έχουν πτωχεύσει όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Ελλάδα, με τη διατήρησή τους, εντός της ευρωζώνης.
Αναφερθήκατε στην Ελλάδα. Σχετικά με την Ελλάδα λοιπόν, πολλοί εκτιμούν ότι γίνεται μια προσπάθεια, μιας πολιτισμένης, μιας ‘’light’’ ας το πούμε έτσι, μετάβασής μας στη δραχμή ή να το πούμε διαφορετικά μετάβασής μας σε ένα άλλο ευρώ.
Δεν υπάρχει άλλο ευρώ. Αν φύγουμε, θα πάμε στη δραχμή. Μπορεί να την ονομάσουμε διαφορετικά τη δραχμή, να την ονομάσουμε άλλο ευρώ. Αυτά είναι παιχνίδια με τις λέξεις.
Θεωρείτε πως αυτή η διαδικασία ‘’ξηλώματος του πουλόβερ’’ θα ξεκινήσει από την Ελλάδα;
Ναι, είναι ξεκάθαρο.
Πότε χρονικά τοποθετείτε αυτή την έξοδο;
Δεν μπορώ να σας πω γιατί είναι πολιτική απόφαση. Δεν πρόκειται περί νόμων της φυσικής ή της οικονομίας. Είναι μια πολιτική απόφαση. Όταν θα αποφασίσουν εκείνοι. Οπότε μπορεί να είναι σε δύο μήνες, σε δέκα μήνες, σε έξι μήνες, ελπίζω να μην συμβεί καθόλου. Ελπίζω να μην πάρουν λάθος πολιτική απόφαση. Ελπίζω να συνετιστούν και να συνειδητοποιήσουν ότι μακροπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα θα τους έρθει μπούμερανκ αυτό. Διότι, εγώ δεν πιστεύω ότι το ευρώ μπορεί να επιβιώσει με μια πιθανή αποχώρηση της Ελλάδας. Αλλά ο λόγος που είναι αδύνατον επιστημονικά να προσδιορίσουμε το πότε θα γίνει, είναι γιατί δεν είναι επιστημονικό το ζήτημα, είναι πολιτικό.
Μιλήσατε για πληθωρισμό και ανεργία στην Ελλάδα. Υπάρχει περίπτωση στο αμέσως προσεχές διάστημα ή αν όχι στο αμέσως προσεχές, μετά την παρέλευση δέκα, δώδεκα μηνών, ενός έτους η χώρα να ορθοποδήσει με δραχμή και να βρει το βηματισμό της;
Κανείς δεν ξέρει. Το κόστος όμως θα είναι τεράστιο. Ότι θα έχουμε μια περαιτέρω απώλεια του ΑΕ Π της τάξεως του 50% και θα γυρίσουμε στη δεκαετία του ‘50 ή του ‘60, αυτό είναι σίγουρο. Τώρα από εκεί και πέρα να αρχίσουμε να σκαρφαλώνουμε πάλι, είναι κάτι διαφορετικό. Η ζωή συνεχίζεται, οι άνθρωποι ερωτεύονται, οι άνθρωποι δημιουργούν, γράφουν ποιήματα, επιχειρηματίες θα βρεθούν και κάποια στιγμή μέσα στη μαύρη μαυρίλα που θα επακολουθήσει θα αρχίσουν να κάνουν πράγματα, η Ελλάδα δεν θα πεθάνει . Θεωρώ όμως ότι όλο αυτό το τεράστιο ανθρώπινο κόστος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη ήταν και είναι εντελώς άχρηστο. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να υπάρχει τόσο πολύ μεγάλη ανθρώπινη μιζέρια, ως αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης η οποία μάλιστα θα μπορούσε κάλλιστα να έχει αποφευχθεί.
Όπως αναφέρει και ο Κρούγκμαν στο τελευταίο του βιβλίο, δεν έχει υπάρξει ένα φυσικό φαινόμενο, κάποια καταστροφή από σεισμό, όλα αυτά αποτελούν ανθρώπινες επιλογές.
Είναι προιόν συλλογικής, πολιτικής ηλιθιότητας. Και λέμε ηλιθιότητας, γιατί εκεί που όλοι χάνουν και δεν κερδίζει κάποιος, δεν υπάρχουν νικητές δηλαδή υπάρχουν μόνο ηττημένοι, τότε μιλάμε για συλλογική ηλιθιότητα. Δεν είναι ότι εγώ καταφέρνω να εκμεταλλευθώ όλους εσάς, και να υποφέρετε για να κερδίσω εγώ. Δεν υπάρχει κάποιος που να κερδίσει από αυτά που συμβαίνουν.
Και η Γερμανία θα υποστεί τις συνέπειες της πολιτικής της;
Ναι βεβαίως και θα τις υποστεί. Θα διπλασιαστεί, τριπλασιαστεί η ανεργία της.
Δεν θα έχει τη δυνατότητα να κάνει εξαγωγές στο ίδιο μέγεθος και με τον ίδιο ρυθμό όπως σήμερα.
Προφανώς. Θα χάσει την Κίνα, για να το πούμε πιο απλά.
Αντιλαμβάνομαι τον τρόπο που προσεγγίζετε την πραγματικότητα, προφανώς, όπως εισπράττω και το λόγο σας, δεν υπάρχει ελπίδα σωτηρίας;
Πάντα υπάρχει ελπίδα. Από τη στιγμή που είναι πολιτική αποτυχία, ξαφνικά οι πολιτικοί μπορεί να πετύχουν. Δεν είναι, όπως λέει και ο Κρούγκμαν που προαναφέρατε, δεν είναι φυσική η καταστροφή. Δεν είναι το τσουνάμι, που δεν μπορείς να σωθείς, ενώ το βλέπεις να πλησιάζει. Εκεί δεν υπάρχει ελπίδα. Όταν όμως το τσουνάμι είναι ένα προιόν αποφάσεων, μπορείς να τις ανατρέψεις.
Έστω λοιπόν ότι την ύστατη στιγμή μπορείς να τις ανατρέψεις; Να γυρίσεις το τιμόνι, να στρίψει 180 μοίρες;
Ακριβώς. Αλλά βλέπεται ότι δεν στρίβει το τιμόνι ούτε της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε της γερμανικής, ούτε κανενός. Ακόμα και ο κακομοίρης ο άνθρωπος, ο Μάριο Μόντι που προσπαθεί να επιβάλει, ουσιαστικά προβάλλοντας βέτο, μια αχτίδα ορθολογισμού μέσα στο μαύρο σκοτάδι της Συνόδου Κορυφής , την επόμενη μέρα την έσβησαν και αυτή.
H ευρωζώνη αρχίζει να αποσυντίθεται, και τελικά μαζί με την κατάρρευση της ευρωζώνης, θα έχουμε και μια ουσιαστική - de facto- αν όχι μια ‘’de jure’’ κατάργηση της Ευρωπαικής Ένωσης, αυτό εκτιμά μιλώντας στη Mail και στον Θάνο Σιαφάκα, ο καθηγητής οικονομικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ.Γιάννης Βαρουφάκης.
Η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια καταιγίδα, ο Νότος στην κυριολεξία φλέγεται, και το ερώτημα είναι αν αυτή η Ευρώπη έχει μέλλον, αν μπορεί να αναπτύξει ένα πιο συνεκτικό βηματισμό ουσιαστικά οδηγείται σε μια διαδικασία, σε μια τροχιά διάλυσης.
Δυστυχώς θα πρέπει να σας δώσω την αρνητική απάντηση. Μιλάμε για μια διαδικασία αποδόμησης. Θεωρώ, όπως φαίνεται, ότι έχει περάσει το σημείο της μη επιστροφής. Kατά συνέπεια πιστεύω ότι, εκτός αν γίνει κάτι πολύ δραματικό τις επόμενες βδομάδες, το οποίο δεν το βλέπω να γίνεται, η ευρωζώνη αρχίζει να αποσυντίθεται, και τελικά μαζί με την κατάρρευση της ευρωζώνης, θα έχουμε και μια ουσιαστική- de facto - αν όχι μια ‘’de jure’’ κατάργηση της Ευρωπαικής Ένωσης.
Εκτιμάτε ότι επιστρέφουμε στα εθνικά μας νομίσματα ή αυτό θα γίνει σε περιορισμένο επίπεδο σε κάποιες χώρες του Νότου;
Θεωρώ πολύ δύσκολο να διακρίνω τη διακίνηση του Γαλλογερμανικού άξονα. Όταν αρχίσει αυτή η διαδικασία της αποδόμησης, μπορεί η Γερμανία να κρατήσει ή θα κρατήσει την Ιταλία και την Ισπανία εντός ευρώ, αλλά πολύ σύντομα, θα είναι απόλυτα σίγουρο, ότι δεν θα μπορέσει. Τίθεται τότε το ερώτημα η Γαλλία τι θα κάνει. Η Γαλλία θα συνεχίσει την σύνδεσή της με το μάρκο, με το ευρώ που θα συνδεθεί ουσιαστικά με τη Φρανκφούρτη, αλλά νομίζω ότι η Γερμανία εκείνη την στιγμή, διαβλέποντας ότι μελλοντικά η Γαλλία θα γίνει αυτό που σήμερα είναι η Ιταλία και η Ισπανία, ένα ‘’βαρίδι’’, θα κόψει και με εκείνη τον ‘’ομφάλιο λώρο’’. Τελικά θα καταλήξει να είναι μια νομισματική ένωση ανατολικά του Ρήνου και βόρεια των Άλπεων, των πλεονασματικών χωρών της ευρωζώνης, όπως η Αυστρία, η Ολλανδία, το Λουξεμβούργο, η Γερμανία, η Φινλανδία και ίσως να προστεθούν και σε αυτές η Πολωνία, Σλοβακία και ενδεχομένως η Εσθονία. Μια ζώνη του μάρκου ουσιαστικά. Το ερώτημα είναι τι θα γίνει στους υπόλοιπους. Στις υπόλοιπες χώρες θα έχουμε συνδυασμό υψηλών ποσοστών ανεργίας, ύφεσης και πληθωρισμού, και τα πάντα εξαρτώνται από τη Γαλλία αν θα θελήσει να δημιουργήσει μια νέα ‘’λατινική ένωση’’, τύπου 19ου αιώνα.
Αν μαθηματικώς οδηγούμαστε σε μια τέτοια εξέλιξη, γιατί η Γερμανία, κυρίως, επιμένει σε μια πολιτική πειθαρχίας και λιτότητας, δεν βλέπει την πορεία της Ευρώπης προς το γκρεμό;
Η Γερμανία, αυτό που θεωρεί ότι πάνω από όλα τη συμφέρει είναι, η διατήρηση του ‘’status quo’’ σήμερα. Η Γερμανία δεν είχε τη διάθεση της ευρωζώνης, επιθυμεί
να συνεχιστεί η σημερινή κατάστασή, ως έχει. Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να το κάνει. Όταν έχει ξεκινήσει μια διαδικασία, ένα ‘’domino effect’’ και μια διαδικασία αποδόμησης, δεν μπορείς να την ελέγξεις. Η διατήρηση της κρίσης, της σημερινής, τους συμφέρει γιατί πρώτον κρατάει το ευρώ χαμηλά, και μεγιστοποιεί τη διαπραγματευτική εξουσία της Γερμανίας, εντός της Ευρωπαικής Ένωσης. Αυτό συνάδει με την πολιτική της λιτότητας, από την άποψη ότι από τη στιγμή που έχουμε εξωκείλει από τα υπόλοιπα κράτη και η Γερμανία δεν θέλει να πληρώνει για αυτά, τους ζητάει να σφίξουν το ‘’ζωνάρι’’ . Το ερώτημα είναι κατά πόσο είναι συμβατή η λιτότητα, σε χώρες που έχουν πτωχεύσει όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Ελλάδα, με τη διατήρησή τους, εντός της ευρωζώνης.
Αναφερθήκατε στην Ελλάδα. Σχετικά με την Ελλάδα λοιπόν, πολλοί εκτιμούν ότι γίνεται μια προσπάθεια, μιας πολιτισμένης, μιας ‘’light’’ ας το πούμε έτσι, μετάβασής μας στη δραχμή ή να το πούμε διαφορετικά μετάβασής μας σε ένα άλλο ευρώ.
Δεν υπάρχει άλλο ευρώ. Αν φύγουμε, θα πάμε στη δραχμή. Μπορεί να την ονομάσουμε διαφορετικά τη δραχμή, να την ονομάσουμε άλλο ευρώ. Αυτά είναι παιχνίδια με τις λέξεις.
Θεωρείτε πως αυτή η διαδικασία ‘’ξηλώματος του πουλόβερ’’ θα ξεκινήσει από την Ελλάδα;
Ναι, είναι ξεκάθαρο.
Πότε χρονικά τοποθετείτε αυτή την έξοδο;
Δεν μπορώ να σας πω γιατί είναι πολιτική απόφαση. Δεν πρόκειται περί νόμων της φυσικής ή της οικονομίας. Είναι μια πολιτική απόφαση. Όταν θα αποφασίσουν εκείνοι. Οπότε μπορεί να είναι σε δύο μήνες, σε δέκα μήνες, σε έξι μήνες, ελπίζω να μην συμβεί καθόλου. Ελπίζω να μην πάρουν λάθος πολιτική απόφαση. Ελπίζω να συνετιστούν και να συνειδητοποιήσουν ότι μακροπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα θα τους έρθει μπούμερανκ αυτό. Διότι, εγώ δεν πιστεύω ότι το ευρώ μπορεί να επιβιώσει με μια πιθανή αποχώρηση της Ελλάδας. Αλλά ο λόγος που είναι αδύνατον επιστημονικά να προσδιορίσουμε το πότε θα γίνει, είναι γιατί δεν είναι επιστημονικό το ζήτημα, είναι πολιτικό.
Μιλήσατε για πληθωρισμό και ανεργία στην Ελλάδα. Υπάρχει περίπτωση στο αμέσως προσεχές διάστημα ή αν όχι στο αμέσως προσεχές, μετά την παρέλευση δέκα, δώδεκα μηνών, ενός έτους η χώρα να ορθοποδήσει με δραχμή και να βρει το βηματισμό της;
Κανείς δεν ξέρει. Το κόστος όμως θα είναι τεράστιο. Ότι θα έχουμε μια περαιτέρω απώλεια του ΑΕ Π της τάξεως του 50% και θα γυρίσουμε στη δεκαετία του ‘50 ή του ‘60, αυτό είναι σίγουρο. Τώρα από εκεί και πέρα να αρχίσουμε να σκαρφαλώνουμε πάλι, είναι κάτι διαφορετικό. Η ζωή συνεχίζεται, οι άνθρωποι ερωτεύονται, οι άνθρωποι δημιουργούν, γράφουν ποιήματα, επιχειρηματίες θα βρεθούν και κάποια στιγμή μέσα στη μαύρη μαυρίλα που θα επακολουθήσει θα αρχίσουν να κάνουν πράγματα, η Ελλάδα δεν θα πεθάνει . Θεωρώ όμως ότι όλο αυτό το τεράστιο ανθρώπινο κόστος, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη ήταν και είναι εντελώς άχρηστο. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να υπάρχει τόσο πολύ μεγάλη ανθρώπινη μιζέρια, ως αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης η οποία μάλιστα θα μπορούσε κάλλιστα να έχει αποφευχθεί.
Όπως αναφέρει και ο Κρούγκμαν στο τελευταίο του βιβλίο, δεν έχει υπάρξει ένα φυσικό φαινόμενο, κάποια καταστροφή από σεισμό, όλα αυτά αποτελούν ανθρώπινες επιλογές.
Είναι προιόν συλλογικής, πολιτικής ηλιθιότητας. Και λέμε ηλιθιότητας, γιατί εκεί που όλοι χάνουν και δεν κερδίζει κάποιος, δεν υπάρχουν νικητές δηλαδή υπάρχουν μόνο ηττημένοι, τότε μιλάμε για συλλογική ηλιθιότητα. Δεν είναι ότι εγώ καταφέρνω να εκμεταλλευθώ όλους εσάς, και να υποφέρετε για να κερδίσω εγώ. Δεν υπάρχει κάποιος που να κερδίσει από αυτά που συμβαίνουν.
Και η Γερμανία θα υποστεί τις συνέπειες της πολιτικής της;
Ναι βεβαίως και θα τις υποστεί. Θα διπλασιαστεί, τριπλασιαστεί η ανεργία της.
Δεν θα έχει τη δυνατότητα να κάνει εξαγωγές στο ίδιο μέγεθος και με τον ίδιο ρυθμό όπως σήμερα.
Προφανώς. Θα χάσει την Κίνα, για να το πούμε πιο απλά.
Αντιλαμβάνομαι τον τρόπο που προσεγγίζετε την πραγματικότητα, προφανώς, όπως εισπράττω και το λόγο σας, δεν υπάρχει ελπίδα σωτηρίας;
Πάντα υπάρχει ελπίδα. Από τη στιγμή που είναι πολιτική αποτυχία, ξαφνικά οι πολιτικοί μπορεί να πετύχουν. Δεν είναι, όπως λέει και ο Κρούγκμαν που προαναφέρατε, δεν είναι φυσική η καταστροφή. Δεν είναι το τσουνάμι, που δεν μπορείς να σωθείς, ενώ το βλέπεις να πλησιάζει. Εκεί δεν υπάρχει ελπίδα. Όταν όμως το τσουνάμι είναι ένα προιόν αποφάσεων, μπορείς να τις ανατρέψεις.
Έστω λοιπόν ότι την ύστατη στιγμή μπορείς να τις ανατρέψεις; Να γυρίσεις το τιμόνι, να στρίψει 180 μοίρες;
Ακριβώς. Αλλά βλέπεται ότι δεν στρίβει το τιμόνι ούτε της ελληνικής κυβέρνησης, ούτε της γερμανικής, ούτε κανενός. Ακόμα και ο κακομοίρης ο άνθρωπος, ο Μάριο Μόντι που προσπαθεί να επιβάλει, ουσιαστικά προβάλλοντας βέτο, μια αχτίδα ορθολογισμού μέσα στο μαύρο σκοτάδι της Συνόδου Κορυφής , την επόμενη μέρα την έσβησαν και αυτή.
.webp)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου